Interlaced-DVD-Wiedergabe am PC

[JK74]

Hi Leute,
meine Frage ist vielleicht etwas Off-Topic, aber nachdem sich ja Helmut und Andreas bereits mit der Frage beschäftigt haben, ob man DV-Material interlaced oder deinterlaced codieren sollte, hier ein Follow-Up:
Ich sehe derzeit keine Möglichkeit, interlaced-DVD-Material korrekt über den TV-Out einer Grafikkarte auszugeben - und eigentlich wollte ich mir den Kauf eines Stand-Alones sparen.
Die ATI-Grafikkarten deinterlacen hardwaremäßig das Bild in sehr guter Qualität und geben es so mit einem Flickerfixer bei 800x600 aus. Das ist IMHO keine 1:1-Ausgabe und das Ergebnis nicht wirklich ausgereizt. Aber viele scheinen Fans davon zu sein :-(
Ich selbst habe eine betagte Elsa Erazor III (nVidia TNT 2), der ich mit Hilfe des TVTools (http://www.tvtool.de) zur PAL-Auflösung von 768x576 verhelfe. Die Wiedergabe erfolgt über die DirectShow-Module von WinDVD 3.0.57, da WinDVD scheinbar der einzige Player ist, der interlaced-DVDs auch optional ohne Deinterlacer darstellen kann. Da WinDVD das Bild im Fullscreen-Modus nicht korrekt auf 576 Pixel skalieren zu scheint, benutze ich den 'ZoomPlayer', mit dem es (leider nur fast) funktioniert: Das Bild erscheint auch bei schnellen Schwenks gestochen scharf.
Das Problem: Nach einigen Sekunden wird die Field-Order scheinbar vertauscht. Im TVTool-Forum hat jemand behauptet, WinDVD würde sich am Ton synchronisieren, so dass es gelegentlich Frames auslässt o.ä.. Fakt scheint aber auf jeden Fall zu sein, dass WinDVD nicht ganz das 50Hz-Timing einhalten kann, sondern gelegentlich aus dem Tritt kommt. Beweis könnte sein, dass ein WinTV-Fenster im Fullscreen-Modus auch auf längere Zeit 100%ig korrekt über den TV-Out dargestellt wird.
Kann das jemand bestätigen? Gibt´s Lösungen? Welchen Software-DVD-Player könnte man alternativ zu WinDVD verwenden? Kann man das Deinterlacing von PowerDVD mit Registry-Tricks o.ä. abschalten? Oder muss ich doch einen Stand-Alone-Player kaufen, obwohl ich fast am Ziel bin - und mit einem PC als Player mehr Möglichkeiten habe (DivX, AC-3-Dekodierung über SBLive etc.)...?
Fragen über Fragen...
Grüße
JK74

[Kika]

Kauf einen Stand-alone. Es gibt keine Grafikkarte mit TV-Out, die ein korrektes Interlaced-Bild erzeugen würde. Jedenfalls kenne ich keine und habe auch noch keine gesehen.
Übrigens, bei meiner EIII benutze ich die Original-Treiber, deren TV-Out kostet zwar mehr Prozessorzeit, ist aber um Längen besser als das von TVTool, da nicht auf Vollbild resized werden muss.

[mb1]

Bei PowerDVD auf "Force Weave" einstellen in der Konfiguration.

[JK74]

Kika muss ich wiedersprechen. Wenn ich ein WinTV-Fenster, dass das Bild interlaced wiedergibt, auf Fullscreen stelle bei 768x576, den Flickerfixer der Erazor über das TVTool ausschalte und das Bild stabil bleibt, ist es zumindest theoretisch möglich, interlaced korrekt wiederzugeben, denn das so erzeugte Bild ist gestochen scharf und auch Bewegungen und bewegte Schriften (n-tv) werden so gut wiedergegeben, dass man meinen könnte, der Fernseher selbst würde das Bild selbst empfangen - mal abgesehen vom Bildrauschen einer WinTV... :-).
Ein Phänomen am Rande: Schalte ich beim SAT-Receiver, über den die WinTV gefüttert wird, auf einen leeren Kanal mit Bildrauschen, stimmt die Wiedergabe über TV nicht - als würde die Erazor verzweifelt selbst versuchen, die korrekte Field-Order zu finden. Schalte ich wieder auf ein 'normal'-Programm, stimmt die Field-Order auf Anhieb.
Das einzige Problem bleibt wahrscheinlich die Voraussetzung des Players, das Material interlace wiedergeben zu können und dass der Sync des Software-DVD-Players konstant bleibt. Das mit PowerDVD werde ich überprüfen, dachte aber, dass auch 'Weave' Zeilen verwürfelt und nicht 1:1 wiedergibt.
Ich frage mich in diesem Zusammenhang auch, ob es technisch für die Software-DVD-Player nicht möglich ist, die Bildwechsel (waren es jetzt der Horizontal- oder der Vertical-Sync) zu 'zählen'...
Grüße
JK74

[Helmut]

@ JK74
Nehme Deine Ausführungen mit einigem Erstaunen zu Kentniss - derweil ich eigentlich der Meinung von Kika bin. Und das aus dem Grunde, weil meine Experimente mit div. Grafikkarten ,it TV-OUT ( z.B. ATI oder Gforce) nicht gerade berauschende Ergebnisse brachten. Von den von Dir beschriebenen Problemen mal ganz abgesehen. Auf jeden Fall ist die Ausgabe über DVD Player um Längen besser im Vergleich. Wir werden sehen, Andreas ist dabei sich so ne Konfiguration zu basteln. Bin auf seine Berichte mal gespannt.

[Kika]

@JK74
Nur um sicher zu gehen: Du sagst, Du siehst auf dem Monitor das interlaced Bild, also mit Lattenzauneffekt, und auf dem Fernseher das Bild ganz normal, ohne solche Effekte?
Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, es sei denn, eine irgendwo dazwischenliegende Software nimmt ein Deinterlacing vor. Auch manche TV-Software deinterlaced (meine z.B.).
Kann aber natürlich auch sein, dass ich was das betrifft, einiges verpasst habe.

[JK74]

Konnte es selbst nicht glauben.
Fakt ist nur, dass das TV-Bild scharf aussieht, Bewegungen nicht verschmieren - und ich konnte bisher keine Deinterlace-Funktion in WinTV 2000 finden.
Die Konfiguration im Detail:
- Windows XP Final
- Detonator 12.83
- TVTool 5.0
- WinTV-Treiber für Windows NT/2000/XP inkl. dazugehöriger Anwendung WinTV 2000.
Bei einem Programmwechsel sollte normalerweise der Sync verloren gehen, manchmal kann man aber kurz sehen, wie sich das TV-Bild 'fängt'.
Vielleicht liegt das an aktualisierten Detonator-Treibern, denn wenn nVidia diese Video-Lösung präsentiert, sollten die das Problem allmählich in den Griff bekommen...
Kann´s mit dem WinTV-Fenster auch nochmal unter Windows ME testen, würde ich mich auch freuen, wenn auch mal jemand von Euch checkt (nicht dass Ihr meint, ich würde Euch einen Bären aufbinden).
Mache ich das Eingangs erwähnte Experiment mit dem ZoomPlayer und WinDVD, stimmt die Feldreihenfolge gelegentlich nicht auf Anhieb. Dann stoppe ich die Wiedergabe und starte sie anschließend wieder. Oft stimmt´s dann beim zweiten oder dritten mal wieder - aber nur für ein paar Sekunden.
Bin gespannt auf Eure Ergebnisse, denn das Thema lässt mich schon seit einigen Tagen nicht in Ruhe - und google oder groups.google konnten bisher auch nicht weiterhelfen (scheint bisher niemanden interessiert zu haben :-()...
JK74

[JK74]

Noch eine Ergänzung:
Ich kann nicht 100%ig garantieren, dass das TV-Bild nicht doch deinterlaced wird, aber ich sehe auf dem Monitor Lattenzäune - und würde es wirklich auch nur 'leicht' deinterlaced, sähe ich auf dem Fernseher ja Schlieren wie bei der Wiedergabe mit WinDVD oder PowerDVD...
JK74

[DV User]

@Kika

[JK74]

Hast Du das DV-Video mit dem MediaPlayer wiedergegeben?
@DV User:
Dass es bei Dir auch mit DV-Material funktioniert, scheint der Beweis zu sein, dass mit dem Timing von WinDVD in der Tat etwas nicht stimmt.
@mb1:
PowerDVD 3.0.59 mit 'Force Weave' habe ich gestern probiert und funktioniert nicht. Deswegen bin ich weiterhin auf der Suche nach einem Player/einer DirectShow-Komponente, die beweist, dass es wirklich nur am WinDVD-Timing liegt. Mit dem ZoomPlayer könnte ich diese Komponente einbinden und hätte wenigstens eine Teil-Lösugn des Problems.
Hab´s gestern das Experiment mit WinTV nochmal unter Windows ME gemacht - und auch hier das gleiche positive Ergebnis: Lattenzaun auf dem Monitor, perfektes Bild am TV-Out. Was mich nur überrascht, ist, dass beim Skalieren des WinTV-Fensters auch keine Lattenzaun-Effekte auftreten. Wie kann das sein? Wenn es doch eine Art Deinterlacer gäbe, wieso wird er nicht bei Monitor-Wiedergabe aktiv und wieso sind in in PowerDVD und WinDVD so schlecht?

[Helmut]

@ JK74
Mal am Rande:
Es gibt einen neuen PowerDVD 4 (XP) .. mal damit testen ?
.. und : Du redest von "WinTV 2000". Ist das etwa das Tool von der Hauppauge-Karte ?

[JK74]

Werd´s wirklich mal mit PowerDVD XP probieren, aber ich sehe die Chancen, dass es funktioniert, als gering ein, da ich in den alten Version den Deinterlacer nicht abschalten konnte. Vielleicht schreibe ich mal eine Mail an Cyberlink...
Mit WinTV meine ich die TV-Applikation, die Hauppauge mit ihren Karten mitliefert. Die Tests habe ich wie gesagt unter XP und ME durchgeführt, mit WinTV2000 und WinTV32 - das Ergebnis ist gleich: Konstanter Sync, perfektes Bild, auch über viele Minuten hinweg.

[DV User]

>Hast Du das DV-Video mit dem MediaPlayer wiedergegeben?
ja, genau das. Das Seitenverhältnis stimmt dann zwar nicht, aber zum Testen reichte mir das.
> Was mich nur überrascht, ist, dass beim Skalieren des WinTV-Fensters auch keine Lattenzaun-Effekte auftreten.
Wie darf ich das denn verstehen. Sobald Du, egal ob mit den WInTV-Anwendungen oder mit MoreTV das Bild größer als *x288 skalierst müssen Interlacedeffekte am PC auftreten. Sonst stimmt irgendwas mit dem Setup der Programme nicht (z.B. MoreTV nur auf ein Halbbild gestellt).
Bin mal gespannt, ob Du noch einen DVD-Player findest, der vernünftig läuft. Ich bin zu faul, nur zum Testen meine PCs umzubauen.
DV User

[JK74]

Kenne halt nur WinDVD und PowerDVD, weshalb ich hoffe, dass es hier noch ein paar im Forum gibt, die mittesten können...
Das WinTV-Fenster habe ich von Fullscreen auf Fenster-Modus umgeschaltet und dann skaliert - und es gab eben nicht diese Lattenzäune. Muss mal schauen, ob WinTV beim Runterskalieren einen Deinterlacer einschaltet.

[Helmut]

JK74 - irgendwie verwirrst Du mich. Am Anfang schreibst Du:
Ich sehe derzeit keine Möglichkeit, interlaced-DVD-Material korrekt über den TV-Out einer Grafikkarte auszugeben - JK74
Hmmmm. Was heißt den das jetzt eigentlich genau ? Welche Files bist Du den da am "ausgeben" ?  Redeste Du jetzt von MPG-2 Streams (und wo kommen die her ) oder von "DVD-Material" - Was ist das für Dich ? - Weil Du ja auch mit der TV Karte (Hauppauge - Pfui Deibel) - welche denn - "arbeitest".

[JK74]

Es geht mir in erster Linie um die Wiedergabe von interlaced DVDs (z.B. TV-Produktionen, MakingOfs) - und vor allem um einen korrekten Output meiner privaten miniDVDs über den TV-Out einer nVidia-Karte.
Bisher bin ich zu keiner Lösung gekommen, weshalb ich mich an dieses Forum wende, in der Hoffnung, dass jemand mitexperimentiert.
WinDVD hat einen korrekten Ansatz, nur verstehe ich nicht, warum dieser Field-Order-Verhau nach ein paar Sekunden passiert. Ist der Rechner zu langsam? Oder sorgt WinDVD für Dropped Frames, die die Field-Order durcheinander bringen?
Als Beispiel, dass es 'theoretisch' funktioniert, habe ich das interlaced-Bild meiner WinTV genommen. Hier weiß ich: 1) das Bild ist interlaced und 2) 100% Sync-Stabil, auch wenn ich WinTV zum ersten Mal starte oder den Sender wechsel - immer korrekte Field-Order. Gerade letzter Punkt macht mich stutzig: Besitzen nVidia-Chips eine Field-Order-Überprüfung, gibt´s da eine neue Funktion in den Treibern oder hat Hauppauge eine spezielle Funktion in ihrer WinTV-Anwendung integriert, die eine Synchronisation mit einer Grafikkarte erlaubt?
Der Ansatz von DV-User zeigt ebenfalls, dass es möglich ist.
Was ich also suche, ist jetzt ein DVD-Software-Player oder ein DirectShow-Modul, der das Bild ohne dropped Frames (solange der Fehler hier liegt) konstant ausgibt, denn Cinemaster, ATI Player (kann man den Patchen) und andere habe ich bisher nicht testen können. Vielleicht schaue ich auch gleich mal bei Kika vorbei. Er zeigte mir neulich eine DirectShow-Komponente von PowerDVD 2.5, die scheinbar das Bild ebenfalls interlaced ausgibt. Ein aktueller Player oder eine Lösung, wie´s mit aktuellen Playern funktioniert (z.B. Registry-Tricks zum abschalten des Deinterlacers bei PowerDVD), wäre mir natürlich lieber...
Klar, für Besitzer eines Stand-Alone-Players ist das kein Problem, aber ich sehe eher einen (Zweit-)PC in entsprechendem Gehäuse im Wohnzimmer als einen Stand-Alone-DVD-Player mit Settop-Box. Meine Idee: Ein Windows-Rechner mit DVD-ROM zum Abspielen von Videos jeder Art (also auch DivX) und MP3s, darin eingebaut eine WinTV DVBs zum Empfang und zur Aufzeichnung digitaler Fernsehprogramme (die ebenfalls korrekt deinterlaced dargestellt werden sollten) sowie eine SBLive/Audigy zur Dekodierung von AC-3 und DTS. Günstiger und flexibler geht´s nicht (und erzählt mir bloß nichts über dieses unsägliche Multimedia-PC-Projekt in der c´t :-)).
Und eine korrekte Darstellung von Interlace-Bildmaterial ist eine Vorraussetzung...
Grüße
JK74

[Helmut]

@ JK74
AHA .. jetzt wir mir manches klarer.
Na gut ... nehme an das dieses Problem auch von Andreas aufgegriffen wird. Der will nämlich so ziemlich das gleiche machen wie Du. Schau mer mal ;-))

[ANDREAS]

JK74, was meinst Du, bei dem was Du da so alles an Komponenten aufgezählt hast, was das Teil kosten soll?
Da ich NICHT den Ansatz mit einem digitalen Direktaufnehmen via Digitalsatelit gehe, obwohl ich einen habe, sondern allgemein einen "allround" Player/Recorder wollte, der funktioniert dann natürlich auch sehr prächtig am Sateliten, habe ich allerdings festgestellt, das ich mit meiner Minimallösung trotzdem auf die 1700-2000 DM zulaufe. Wenn Du aufnimmst muß Du trotzdem noch irgendwie umwandeln. Viel Arbeitsspeicher und Power müssen es doch irgendwie sein. Mit einem PIII 500 wirst Du aber reichlich Trauer bekommen. Ausserdem brauchst Du auch Platz zum Aufnehmen und wie willst Du umwandeln? Viele Fragen und leider auch viele Antworten.
Gruß
ANDREAS

[JK74]

Habe hier einen PIII-450, der bald 'ausrangiert' wird. Bereits damit oder einem kleinen Prozessor-Upgrade kann ich DVDs (relativ) flüssig wiedergeben - und das mit einer TNT2, die keinerlei Hardware-Unterstützung zu bieten hat. MP3 geht eh, DivX läuft auch flüssig. Im Notfall könnte man auch eine 'alte' ATI-Karte besorgen - aber das würde ich gerne vermeiden (gebraucht dürfte ein PIII-450 nicht mehr viel kosten, und selbst ein Duron 900 mit Board und Speicher kostet wirklich wenig, ebenso wie eine neue Festplatte und ein DVD-ROM-Laufwerk).
Eine SBLive ist auch keine große Anschaffung, teurer wird´s da mit einer WinDVBs, vor allem, wenn man Premiere-World-kompatibel sein will. Weil ich glaube, dass das Capturing auch ohne große CPU-Last funktioniert, da der Datenstrom direkt auf Platte geschrieben wird, tut auch hier ein langsamer Rechner. Die Kombi WinDVBs+CI+CAM ist auf jeden Fall billiger als eine Settop-Box mit Festplatte.
Umwandeln könnte in der Tat ein Problem sein. Mit einer Firewire-Karte als Netzwerk-Karte bekomme ich 400MBit maximal hin (in der Praxis ca. 10-15 Minuten für 2GB). Oder ich baue die Festplatte in einen Wechselrahmen :-)

[JK74]

Und nochmal zurück zum alten Thema:
Wie ist des denn mit der Interlace-Wiedergabe, wenn man sich eine dieser PCI-DVD-Decoding-Karten kauft, die derzeit für 200 DM angeboten werden? Die haben doch einen TV-Out, oder? Funktionieren die problemlos, auch mit VCD und SVCD oder ist das Treiber-/Software-abhängig (sind die sozusagen ein Stand-Alone im Rechner)? Wie sieht es mit hohen DVD-Datenraten aus? c´t hat neulich geschrieben, dass diese Karten dann aus dem Tritt kommen.