S8 (Super8-Filme) digitalisieren

[Helmut]

Finde jetzt kein Topic / Forum wo das so richtig passt - muß halt hier gehen.
Vor längerer Zeit hatte ich mal S8 Schmalfilme zu einem Dienst gegeben um sie auf Videoband zu bringen. Das Ergebnis hat mich  net zu Begeisterungsstürmen hingerissen. Obwohl angeblich "digital" kopiert (was auch immer das heißen soll und keine Ahnung wie das gemacht wurde) hatte ich in der Mitte des Bildes den typischen Projektorlampenleuchteffekt. D.h. wenn man - wie ich es schon versuchte - das projezierte Bild einfach abfilmt - hat man in der Mitte des Bildes die hellste Stelle und zum Rand hin wird es kontinuierlich dunkler. Das ist natürlich Mist. Meine ersten Versuche in der  Richtung waren nicht berauschend - hatte das aber auch mit einer analogen Kamera gemacht.
Einen weiteren Test mit einer Digitalkamera brachte da wesentlich bessere Ergebniss: Einfach "auf die blöde Tour" den Film auf ein weißes Blatt projeziet und abgefilmt. Kitzlig ist natürlich die Einstellung der Schärfe und div. andere Parameter. Aber immerhin: Das Ergebnis war mal schon brauchbar. Zufrieden stellt es mich aber nicht.
Wer hat Erfahrung mit so was ? Welche "Homemade" Methode ist geeignet ? (Ohne  riesigen Kostenaufwand).
Tipps zur Kameraeinstellung - Automativ / Manuell / Weisabgleich / Farbkorrekturen ?
... und evtl. die weiterverarbeitung in Premiere. Welche Filter - oder Verbesserungsmaßnahmen (net verschlimmbessern !) gibt es ?
Oder anderst gesagt : Wie am besten das Ganze anstellen ?
Brauch Rat - habe noch viele S8 Filme auf DVD zu portieren.
Danke für holfen ;-)

[BPHennek]

Habe über längere Zeit verschiedene Wege mit Amateurmitteln ausprobiert und den besten Weg mit:
- GLASSCREEN Scheibe (nahezu kornfrei! und fast ohne
 Hott-Spots...
- Gegen das Flimmern muß die Projektorgeschwindigkeit
 eingeregelt werden (auf meiner Seite beschrieben!)
für mich gefunden...
Bei dem Testbild auf meiner Seite könnte man sagen, da ist
ja der helle Fleck in der Mitte... nein, das ist auch auf dem
Film schon so wegen der Kunstlichtaufnahme!
Bei Tageslichtaufnahmen sind die Ergebnisse wesentlich besser, ich werde gelegentlich noch ein Bild dazu reinstellen.
Blende, Schärfe und Weißabgleich manuell feststellen.
Die Schärfe stelle ich immer in Zoom-Stellung ein und
fahre dann auf den Bildausschnitt zurück.
Die Methode mit der GLASSCREEN Scheibe eignet sich sehr
gut um Dias auf Video zu überspielen und mit den Möglichkeiten des Videoschnittprogrammes alles bearbeiten
und vertonen. Man kann aber auch mit einem Digital-Foto
die Bilder aufnehmen. Der Raum sollte immer abgedunkelt
werden, dann werden die Bilder brillanter...
Näheres auf:
[url=http://home.t-online.de/home/andreas.******]http://home.t-online.de/home/andreas.******[/url]
/super8.htm
Viele Grüsse
Bruno Peter ******
http://home.t-online.de/home/andreas.hennek/super8.htm

[Helmut]

Ich hatte komischerweise mit einer Matt-Glasscheibe schlechtere Ergebnisse als mit einem einfachen weisen Blatt Papier. Aber wede das auch noch mal austesten. Die allerschlimmsten Ergebnisse hatte ich mit einer Gerätschaft die im Handel angeboten wird. Das funktioniert über Umlenkspiegel auf eine Mattscheibe.
Heller Fleck in der Mitte: Erklärt sich natürlich so, daß die Projektorlampe immer in der Mitte des Bildes heller ist (Lichtkegel) und nach außen hin abfällt. Dieser Effekt ist bei einer Leinwandprojektion nicht so auffällig - beim digitalisieren tritt der aber sehr stark zu hervor. Bild ist ja kleiner fokusiert und sehr ####.  Die "echten" digitalen Überspielmethoden tasten ja deshalt jedes Einzelbild - welches flächig ausgeleuchtet wird - ab um den Effekt zu vermeiden. Das ist aber nur mit Profi-Gerätschaft machbar und sauteuer.
Meine Idee ist es irgendwie schon beim aufnehmen - evtl. direkt über ne Capturekarte in den PC- eine "Maske" / Filter einzusetzen der die Helligkeitsunterschiede ausgleicht. Oder eben beim Videobearbeiten im Nachhinein. Wobei das sehr zeitaufwendig wäre weil denn der gesamte Clip (wenn Filter gesetzt werden) neu gerendert werden müßte.
Na gut - ich denke weiter drüber nach und werde mal einiges ausprobieren.
P.S. Flimmern: Das war gar nicht mehr so ein Problem wenn digital aufgenommen wurde. Weis jetzt zwar aus dem Stehgreif nimmer wie ich das gemacht hatte - aber erstaunlicher Weise hatte ich kaum noch den Flimmereffekt.

[Helmut]

Hallo,
habe auf Deiner Seite mal nachgeschaut.
Tipp von "Andreas Hauschild" ist net schlecht ! Genau um das ging es mir...  Also: der  Hauschild hat sich einfach eine eingen kleine Leinwand gemacht die in der Mitte dunkler ist und nach außen hin heller. Genial ! So wird das vom mir beschriebene Hot Spot (Leuchten in der Mitte) abgemildert. Da dies schon bei der Aufnahme des Filmes geschieht spart man sich aufwendige Nachbearbeitung. Gute Idee.
Deine Versuche mit der Projektorregelung sind auch interessant - auch daran die Flickerfilter in VD einzusetzen habe ich auch schon bedacht. Muß ich mal testen.

[Helmut]

@ B P - H e n n e k
Habe auf Deiner Seite mal nachgeschaut.
Tipp von "Andreas Hauschild" ist net schlecht ! Genau um das ging es mir... Also: der Hauschild hat sich einfach eine eingen kleine Leinwand gemacht die in der Mitte dunkler ist und nach außen hin heller. Genial ! So wird das vom mir beschriebene Hot Spot (Leuchten in der Mitte) abgemildert. Da dies schon bei der Aufnahme des Filmes geschieht spart man sich aufwendige Nachbearbeitung. Gute Idee.
Deine Versuche mit der Projektorregelung sind auch interessant - auch daran die Flickerfilter in VD einzusetzen habe ich auch schon bedacht. Muß ich mal testen.

[BPHennek]

Zur "Mattscheibe":
Die GLASSCREEN Scheibe ist nicht mit einer einfachen Mattscheibe zu vergleichen. Das was z.B. HAMA anbietet kann man echt vergessen. Die GLASSCREEN Scheibe ist kornfrei und sie vermeidet "Hot-Spots"... Die Ergebnisse sind bei mir eheblich besser als eine Aufnahme vom Papierblatt...
(Edited by BPHennek at 26. Aug. 2001

[kehrenberger]

Habe auch Erfahrungen bezusteuern:
Ich habe einfach ein matt-weißes Papier zur Projektion benutzt und den S8 Film mit maximaler Geschwindigkeit abgespielt (bei mir 24fps), um möglichst wenig Schwarzausblendungen auf dem 25fps DV zu haben.
Das Material wurde dann mit Premiere6 gecroppt, die Orange-Lastigkeit durch Verwendung der Projektorlampe gefiltert und den Filter "Reduce Flicker" auf gleichmäßige Helligkeit gebracht.
Dies erzeugt schon mal ein einwandfreies DV Avi. Die Konvertierung zu SVCD oder DVD wird hier im Forum ja schon zu genüge diskutiert (obwohl ich immer noch am Optimum feile).

[Helmut]

@ kehrenberger
Danke. Sehr interessant !

[DV User]

Hallo Helmut,
ich hab' zwar selber kein S8-Material, aber was den Hotspot angeht, da hat Donald Graft extra ein Filter für VD gebastelt, um die mit etwas Aufwand wegzurendern.
Die Demo auf seiner Seite sieht nicht schlecht aus:
http://sauron.mordor.net/dgraft/hotspot/hotspot.html
Gruß DV User

[Helmut]

Ja .. danke. Kenn ich. Ist genau das Prinzip wie wenn ich eine Graumaske (Leinwandblatt mit Graustufen) für das Projezieren verwende. Aber: So einen Filter über den ganzen Film zu setzen ... hmmm, dauert das net ewig beim rendern ?
Aber - ich werde das mal probieren wenn ich meine S-8 Filme neu einspiele.

[firemaster]

Warum denn immer ein möglichst kleines Bild abfilmen??
Ich habe vor Jahren, da gabs noch keine "Digitalen", mit einer 3-CCD-semiprof-Kamera direkt von der Leinwand in möglichst großer Vergrößerung abgefilmt. Da macht erstens der Hot-Spot nicht mehr soviel aus (weniger Kontrast-Unterschied), zweitens geht das Korn der Leinwand in der Auflösung unter und drittens wird das Bild homogener, weil weicher (is halt net so ####).
Zum Thema Hot-Spot nochwas:
Schaut mal den Original-Film per Lupe an: Sind da die Bilder wirklich gleichmäßig ausgeleuchtet? Meistens sind nämlich schon die Aufnahmen wegen schlechter Kamera am Rand dunkler, was natürlich noch verstärkt wird, da der Projektor eben auch meist ein sch***-Objektiv hat. Das Ganze verschlimmert sich noch, wenn man den Projektor-Zoom auf ein kleines Bild einstellt, dafür sind die Objektive nicht optimiert worden.
Tipp: Projeziert mal ohne Film und verstellt das Zoom, bis Ihr die optimale Helligkeitsvetreilung beim Objektiv herausgefunden habt.
Die Projektorlampe muß man auch nach jedem Wechsel (!) neu justieren (Brennpunkt).
Erst wenn diese (analogen) Vorraussetzungen alle erfüllt sind, würde ich anfangen, am Capturen zu feilen.
Firemaster

[Helmut]

von der Leinwand in möglichst großer Vergrößerung abgefilmt ?
Hab ich auch erst gedacht. Ergebnis war aber nicht berauschend. An dem Hot-Spotproblem ändert das auch nix. Der Lampen-Leuchtkegel in der Mitte des Bildes ist und bleibt das Hauptproblem. Aber: Nixdestotrotz - wenn ich mal wieder an so ein Projekt gehe werde ich es nochmal probieren.

[Cutterman]

Hallo,
zur Frage, ob man bei der Bearbeitung digitalisierter Filme den HotSpot mittels Filter beseitigen kann, hier meine Erfahrung.

Es geht leidlich.
1. Die feine Abstufung des Helligkeitsabfalls lässt sich nicht exakt nachbilden. Die Erzeugung des Filters aus dem aufgenommen Helligkeitsbild bringt nichts. Stellt man zur Kontrolle ein Differenzbild (Helligkeitsbild plus invertierten Filter) her, sieht man einen relativ großen verbleibenden Fehler. Erzeugt man mittels Grafikprogramm ein feines Graustufen-Bild, sind die Ergebnisse als Filter besser, doch stimmt dann die Verteilung nicht mehr so präzise mit der originalen Helligkeitsverteilung überein.

2. Das Hauptproblem ist aber, dass der Filter die dunklen Ecken nicht aufhellt, sondern die hellen Stellen abdunkelt. Dadurch wird das Ergebnis teilweise so dunkel, dass man dies mittels Helligkeitskorrekturfilter nachbessern muss. Dies bringt wieder andere "Schmutzeffekte" wie z.B. stärkeres Rauschen ins Spiel.

3. Da die Filtererzeugung aus dem Originalbild schlechter ist als die Erstellung mittels Grafikprogramm, kann man das Grafikprogramm auch nutzen, eine "Leinwand" wie bereits schon beschrieben mit entsprechender Grauverteilung zu erzeugen. Der Vorteil dieser Methode ist, dass der Helligkeitsverlust bereits bei der Aufnahme von der Belichtungsautomatik ausgeregelt wird und der "Filter" weicher und diffuser wirkt und somit die Übergänge der Helligkeit nicht mehr auffallen. Außerdem erspart man sich die nicht zu unterschätzende Renderzeit, die im 1. Fall für den gesamten Film anfällt!

4. Die immer wieder in den Beiträgen aufkommende Behauptung, irgend eines Scheibe (Glasscreen usw.) würde den HotSpot beseitigen, ist schlicht falsch und beruht höchstens auf subjektiven Empfindungen. Exakte Helligkeitsmessungen haben ergeben, dass eine vom Projektor erzeugte Helligkeitsverteilung durch Projektionsflächen ohne Filter nicht zu beseitigen sind. Nur die Unterschiede (Kontrast) variieren je nach Art und Größe der Projektionsfläche, was aber häufig durch die Belichtungsregelung der Kamera wieder relativiert wird.

5. Das projezierte Bild darf nicht komplett aufgenommen werden und schon gar nicht dürfen dunkle (und meistens unscharfe) Ränder sichtbar sein! Für einen guten Bildeindruck müssen die Ränder leicht beschnitten sein. Dadurch werden sie scharf und die HotSpot-Problematik wird ein wenig entschärft.

6. Zur Aufnahme von Dias rate ich grundsätzlich von Projektionsverfahren ab, um den o.g. Problemen aus dem Weg zu gehen. Die beste Qualität erzielt man durch einen Objektivvorsatz, in den man das Dia einschiebt, dann ggf. eine Mattscheibe davor klappt und dann das Ganze gegen eine starke Lichtquelle richtet. Das kann z.B. auch ein Projektor oder eine helle Wand sein, denn hierbei tritt das HotSpot-Problem nicht auf, da die bestrahlte Fläche nur einen Bruchteil der gesamten Leuchtfläche ausmacht. Als Ergebnis erhält man gleichmäßig ausgeleuchtete scharfe Bilder.

Übringens: Fokus, Belichtung und Weißabgleich sollten, wenn die Möglichkeit vorhanden ist, nach Ermittlung der optimalen Werte auf manuell gestellt werden.

Viel Spaß beim Experimentieren!



Zuletzt bearbeitet von Cutterman am Juni. 16 2002,12:56
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Gruß Walter

[vegas]

Hi zusammen,

habe mal ne Frage zu Super8 nach digital:

in den Beiträgen ist die Rede von dem Programm CINEVID vom Steinbeis-Transferzentrum um das Flackern bei 24 (bzw. 18) fps Aufnahmen zu entfernen.
Weiß jemand wo dieses Programm zu bekommen ist und hat schon mal jemand damit gearbeitet (Erfahrungen)?
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Vincent Vegas,

Typenschild:
Windows ME, Pentium III 800, Premiere 6, TMPGEnc 2.54, VCDEasy 1.1.2, Player: Cyberhome AD-L528

[Cutterman]

Versuch's mal hier:

Cinevid

Kosten ca. 300 EUR!
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Gruß Walter

[Livesteamer]

Statt CINEVID (habe vor 3 Jahren mal eine Demo getestet, war mir aber zu teurig) verwende ich zum entflimmern Virtualdub, ist mindestens genauso gut und kostenlos. Allesandro Malanca hat den Deflicker-Filter von Donald Graft weiterentwickelt (http://web.tiscali.it/minomala/), wobei ich mit der Beta3 gute Ergebnisse erzielt habe. Bei meinem derzeitigen Projekt (3 Filme mit insg. 1,5h Laufzeit) erzeuge ich zuerst entflimmerte AVI's, erst über diese lasse ich dann weitere Filter laufen (Hotspot, RGB-Korrektur, Unsharp Mask, geht mit etwa 3,5 - 4 fps auf 1400er Athlon). Braucht zwar Speicherplatz, aber man gönnt sich ja sonst nichts...

Mit der Leinwand mit Grauverlauf habe ich das Problem, dass in bestimmten Szenen das Druckraster zu sehen ist. Daher habe ich zumindest beim aktuellen Projekt mit dem Hotspot-Filter gearbeitet. Werde mal sehen, ob ich mal einen streifenfreien Ausdruck von einem 1200dpi-Drucker bekomme.

[RoBernd]

Hi,
dieses Forum kenne ich erst seit einiger Zeit. Deshalb sind die älteren Beiträge noch immer interessant. Auch ich habe schon in den 70ern S8 gefilmt. Viele alte Filme liegen noch unbearbeitet im Schrank (Zeitmangel). Diese wollte ich bereits mehrere Male auf DV überspielen. Bislang ohne Erfolg
VHS habe ich wegen der praktisch nicht vorhandenen Schnittechnik übersprungen (schlechte Qualität beim Kopieren)
Der erste erhältliche DV-Camcorder war dann meiner

BPHennek's HP liefert vile interessante Infos Am meisten reizt mich die dort beschriebene Methode mit 1 Bild/sec

Ich möchte über einige Erfahrungen und Überlegungen berichten, die hier noch nicht auftauchen. Vielleicht kann jemand den einen oder anderen Gedanken weiter spinnen.

Zunächst habe ich es mit Projektionswand und Camcorder probiert. Probleme mit Helligkeitsflackern hatte ich dabei nicht. Meine S8-Filme sind mit 25 B/sec aufgenommen. Den Camcorder hatte ich auf eine Belichtungszeit von 1/75 sec eingestellt (1 Flügel+Zwischenraum d. Umlaufblende). Auch bei asynchronem Film und DV gehört zur Belichtung praktisch immer ein Blendenflügel und ein offenes Feld. Die Lichtmenge jedes TV-Bildes ist dabei theoretisch gleich, ganz egal, wo im Zeitbereich der Flügel steht. Mir war allerdings bei dieser Anordnung der Kontrast zu schlecht.

Der zweite Anlauf war ein professioneller Kopierservice. Mehrere Firmen hatte ich nach Synchronisation von Film und TV gefragt. Nur eine wusste überhaupt, was ich damit meine. Die hat mir freundlicherweise zum Test ein Muster gemacht (weil ein ca. 2000 DM Auftrag angefallen wäre). Farben, Schärfe und Ausleuchtung waren ok. Obwohl versprochen, waren Film und TV NICHT synchron. Zwei TV-Halbbilder stammten mal von dem selben, mal von unterschiedlichen Filmbildern. Offenbar lief der Film während der Kopie mit 24 B/s asynchron zum TV. Schlimmer war die nicht erfolgte Kontrastanpassung. Dunkle Bildbereiche waren in der Projektion gut erkennbar, im Video durchgehend schwarz. Darauf habe ich die professionelle Variante aufgegeben.

Ich bin Bastler. Also in eigener Regie! Mein Plan: Keine Projektionswand, keine Projektionsscheibe, kein Spiegel. Kamera direkt auf Filmbild im Projektor richten. Problem: Ich kann das Objektiv nicht aus dem Camcorder nehmen (um Platz für eine Speziallinse zu machen) und komme nicht nah genug heran. Lösungsansatz: Lupe (umfunktioniertes Objektiv aus einem Vergrößerungsapparat) statt Projektionsobjektiv in den Projektor gesetzt (und natürlich schwächere Lampe). Funktioniert fast. Einiger Zeitaufwand führt wahrscheinlich/hoffentlich zum Erfolg (nur die Zeit ist knapp). Der Film sollte seitenverkehrt und auf dem Kopf durch den Projektor laufen. DV-Kamera steht ebenfalls auf dem Kopf. Nachdem die PC-Rechenleistung heute so hoch ist, dass ich auch mit Software spiegeln kann, habe ich diese perverse Konstruktion wieder aufgegeben. Der Film mag es nicht, wenn er in die falsche Richtung gebogen wird. Synchronisation von Film und TV wäre möglich. Ich habe damals eine Steuerelektronik gebaut, die meinen Filmprojektor mit dem Tonbandgerät synchronisiert. Diese ließe sich so modifizieren, dass der Projektor auf das TV-Signal synchronisiert. Weil ich im wesentlichen ungeschnittene Filme bearbeiten will, lässt sich die Kontrastanpassung durch zwei Durchläufe lösen. Ich könnte dann zu jeder Einstellung zwischen einer dunkleren und helleren Kopie wählen.

Jetzt einige Fragen:
Hat jemand inzwischen GUTE Erfahrungen mit professioneller Überspielung? Das wäre kaum teurer als meine Bastelorgie.
Gibt es einen nicht zu teuren Camcorder, der ein S8-Bild formatfüllend erfasst? Wenn man ein derartiges Gerät ausleihen könnte, dürfte es auch teuer sein.
Gibt es Objektivvorsätze, die S8 formatfüllend in den Camcorder zaubern? Mit normalen Nahlinsen bekomme ich zwar den Abbildungsmaßstab hin, aber das Bild wird unscharf.
Gibt es konkrete Erfahrungen mit dem Scannen der Filmbilder? Der Kontrastumfang eines Kleinbildscanners (10 Bit und mehr)wäre besser als der einer TV-Kamera (8 Bit).
Die 1 Bild/sec Idee legt nahe, eine digitale Fotokamera zu verwenden. z.B. gleichmäßiger Filmdurchlauf mit Blitzbeleuchtung. Hat es schon jemand probiert?

Viele Gedanken, viele Fragen. Ich hoffe es hat euch nicht gelangweilt. Ich würde mich freuen, wenn eine meiner unausgegorenen Ideen vielleicht einen Gedankenblitz auslöst, der einigen Interessenten (und mir ) weiterhilft.
_________________
Gruß RoBernd

[lwoehner]

[tbonex]

Hallo,

ich bin sehr froh, dass dieses Thema wieder einmal aufgegriffen wird! Ich suche auch schon seit einiger Zeit nach Möglichkeiten unser umfangreiches Super8-Archiv zu digitalisieren.

[SVCDFan]